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PepM

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Sifu

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jambrina


Lo que creo interesante es que esta descripción del aligeramiento por extensión se puede tomar como base para entender el aligeramiento por flexión:
La flexión es el opuesto de la extensión: es una extensión negativa.
1. Si flexionamos suficientemente suave, si relajamos las piernas, el centro de masas acompaña esa flexión, no saltamos y se produce el aligeramiento.
2. Si flexionamos de forma activa, si contraemos las piernas, si lo hacemos con suficiente velocidad nuestros pies se separarán del suelo y ¿saltaremos hacia abajo?. He utilizado interrogaciones porque no sé hasta que punto se entiende eso de saltar hacia abajo. Vosotros diréis.

Ese "saltar hacia abajo" por flexión activa que planteas, yo lo veo como el equivalente mecánico del Phantom Move (flexed release) de Harald Harb. Al contraer los flexores de la pierna de carga de forma súbita, se retira la resistencia contra la nieve y la Fn cae drásticamente sin necesidad de alterar significativamente la altura del Centro de Masas.

La conexión empírica entre este modelo técnico y la física se observa claramente en los datos del estudio de Meyer (2012):Evidencia cinética (Meyer): La telemetría demuestra que los esquiadores con mejores tiempos evitan las fases de desgravitación pasiva. Su gráfica en el cambio de cantos dibuja un valle en forma de 'V' estrecha (caída y recuperación inmediata de la presión), nunca una 'U' plana y prolongada.

La ejecución cinemática (Harb): El objetivo biomecánico de ese movimiento es forzar esa "V" y que el futuro exterior tome el mando rápidamente y, por pura naturaleza del esquí, se inicie el nuevo giro Al colapsar la pierna exterior de golpe ('saltar hacia abajo'), se suprime el tiempo muerto con los esquís planos, anticipando el enganche del nuevo canto.

En definitiva, Harb define un algoritmo de control motor y Meyer aporta la validación de los datos en la nieve; yo los relaciono así, aunque Meyer nunca menciona a HH. Con la lógica diferencia de que Meyer mide a esquiadores de alta competición que gestionan fuerzas mucho mayores y más complejas, siendo el modelo de HH una de las vías posibles para ejecutar esa física en la transición para el aprendizaje de cualquier esquiador o esquiadora. Tu "saltar hacia abajo" lo veo como el Phantom Move, que provoca esa transición rápida en forma de "V" de la que habla Meyer en su estudio.

Saludos.

El Phantom de move de HH lo interpreto de forma ligeramente diferente. El phantom move sí sirve para dejar de resistir, pero va mucho más allà.

"El objetivo biomecánico de ese movimiento es forzar esa "V" y que el futuro exterior tome el mando rápidamente y, por pura naturaleza del esquí, se inicie el nuevo giro Al colapsar la pierna exterior de golpe ('saltar hacia abajo'), se suprime el tiempo muerto con los esquís planos, anticipando el enganche del nuevo canto."

A mi modo de verlo, ese objetivo (que el futuro exterior tome el mando rápidament) se consigue, además del colapso de la pierna exterior, con un rápido apoyo en la interior (que será la futuro exterior). De hecho en ocasiones, cuando quiero asegurarme ese control rápido del futuro exteror, pongo más atención en el apoyo primero que en el colapso. Si retrasas (en el tiempo) el cambio de apoyo, se produce un momento más o menos largo de 'ligereza'

En el Phantom move de HH, tal como lo entiendo, el colapso de la pierna viene acompañado del rolido o cambio de canto, de un movimiento hacia atrás y una flexión de esa pierna. La 'magia' es que poniendo la atención en un solo esquí se consigue 'activar' un patrón de moviminetos complejos que influyen positivamente en el apoyo en el exterior, en el ángulo de canteo y en el equilibrio antero-posterior. En el universo HH encaja de maravilla con aquello del SMIM-GTP (The single most important movement with greatest positive impact).

Personalmente, es de lo que más ha impactado de Harald Harb en mi modo de entender la técnica y enseñanza del esquí.

:+::+::+:

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Sifu

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jambrina


Lo que creo interesante es que esta descripción del aligeramiento por extensión se puede tomar como base para entender el aligeramiento por flexión:
La flexión es el opuesto de la extensión: es una extensión negativa.
1. Si flexionamos suficientemente suave, si relajamos las piernas, el centro de masas acompaña esa flexión, no saltamos y se produce el aligeramiento.
2. Si flexionamos de forma activa, si contraemos las piernas, si lo hacemos con suficiente velocidad nuestros pies se separarán del suelo y ¿saltaremos hacia abajo?. He utilizado interrogaciones porque no sé hasta que punto se entiende eso de saltar hacia abajo. Vosotros diréis.

Ese "saltar hacia abajo" por flexión activa que planteas, yo lo veo como el equivalente mecánico del Phantom Move (flexed release) de Harald Harb. Al contraer los flexores de la pierna de carga de forma súbita, se retira la resistencia contra la nieve y la Fn cae drásticamente sin necesidad de alterar significativamente la altura del Centro de Masas.

La conexión empírica entre este modelo técnico y la física se observa claramente en los datos del estudio de Meyer (2012):Evidencia cinética (Meyer): La telemetría demuestra que los esquiadores con mejores tiempos evitan las fases de desgravitación pasiva. Su gráfica en el cambio de cantos dibuja un valle en forma de 'V' estrecha (caída y recuperación inmediata de la presión), nunca una 'U' plana y prolongada.

La ejecución cinemática (Harb): El objetivo biomecánico de ese movimiento es forzar esa "V" y que el futuro exterior tome el mando rápidamente y, por pura naturaleza del esquí, se inicie el nuevo giro Al colapsar la pierna exterior de golpe ('saltar hacia abajo'), se suprime el tiempo muerto con los esquís planos, anticipando el enganche del nuevo canto.

En definitiva, Harb define un algoritmo de control motor y Meyer aporta la validación de los datos en la nieve; yo los relaciono así, aunque Meyer nunca menciona a HH. Con la lógica diferencia de que Meyer mide a esquiadores de alta competición que gestionan fuerzas mucho mayores y más complejas, siendo el modelo de HH una de las vías posibles para ejecutar esa física en la transición para el aprendizaje de cualquier esquiador o esquiadora. Tu "saltar hacia abajo" lo veo como el Phantom Move, que provoca esa transición rápida en forma de "V" de la que habla Meyer en su estudio.

Saludos.

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Sifu
Creo que igual lo estoy liando porque veo que mezclamos dos cosas distintas: una cosa es el efecto físico global en las fuerzas y otra es cómo ejecutamos nosotros ese movimiento con los músculos en la transición.

Por un lado está el cambio en la carga de esa Fn, que era lo que hablábamos con Jambrina. Si vas por arriba acelerando, al proyectar relativamente el centro de masas verticalmente, esa aceleración genera un pico de presión donde la fuerza normal aumenta, para después disminuir en la fase de frenado, donde disminuye globalmente respecto al suelo. Si vas por abajo, es al contrario. Ese es el efecto mecánico puro, y esto crea una ventana de oportunidad para liberar el esquí y poder cambiar de canto.

Pero otra cosa es el mecanismo de disparo, es decir, el "cómo" lo hacemos con el cuerpo. Para entrar en esas ventanas de baja presión, el esquiador no inicia una acción concéntrica; no hace falta siempre empujar hacia arriba ni tirar de las piernas hacia el pecho de forma activa. El disparador puede ser puramente negativo, es un "dejar de hacerr " : consiste en interrumpir la contracción isométrica o excéntrica que sostenía la curva anterior. Simplemente dejas de resistir, como dice Pep. Podría hacer lo mismo activamente, empujando, sí, pero el resultado sería diferente.

Al anular esa fuerza, el sistema, que ya viene con velocidad e inercia, se comporta automáticamente como un péndulo. Y como nosotros no somos un muñeco de Lego y tenemos articulaciones, podemos decidir dónde anclamos ese péndulo relativo a nuestro cuerpo. Si fijas el eje abajo, en las botas, el CM oscila por arriba como un péndulo invertido, un metrónomo que necesita muy poca energía para funcionar.

Esto es lo que yo veo en el vídeo de Richi y que igual confunde al ojo. Al final de la curva los esquís se clavan, punto de máxima fricción, y la cadera viene de abajo y al interior. En cuanto dejas de resistir y las tablas pierden el ángulo de canto, la cadera, que trae más velocidad lineal que los esquís semi-frenados, sale proyectada por inercia por encima de las botas. Es exactamente igual que cuando vamos corriendo y nos tropezamos: los pies se frenan y el cuerpo sale disparado hacia adelante. Las rodillas de Richi se estiran solas simplemente porque la cadera se está alejando de los pies por la propia inercia del viaje, no porque él esté haciendo fuerza muscular para estirarlas. El error visual es ver que las piernas se estiran y asumir que está haciendo una extensión activa para aligerar, cuando esa extensión en realidad nace de dejar de resistir.

Si decides fijar el péndulo en el tronco, haces lo mismo pero por abajo, dejando que las piernas oscilen por debajo de ti como un péndulo clásico. Un Lego se caería al aumentar la velocidad si supera cierto ángulo de inclinación, pero nosotros podemos gestionar ese metrónomo o pendulo metiendo pequeñas fuerzas para regular el tempo, acelerarlo o retrasarlo según nos convenga. En resumen, la flexión o la extensión que vemos no son el motor del giro, sino la consecuencia de cómo gestionamos la inercia del sistema al dejar de resistir.

Igual el error es decir "estira" para aligerar y no deja de resistir , y seguro que sin decir nada estirarán para gestionar. No sé si va por ahí, pero yo lo veo así. El matiz que veo es que para que el cuerpo "estire solo para gestionar" se necesita una velocidad umbral mínima que genere suficiente inercia, y creo que ahí aparece la extensión activa por pura necesidad. Si se enseña con velocidad suficiente, pasa de manera natural. Y este es el error metodológico del que hablais??? arrastrando desde los años 60.

Saludos

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Sifu

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carolo
Hola, creo basta con que busquéis "conrtramovimiento" en Pubmed para encontrar cientos de páginas respecto a la balística del acortamiento-estiramiento de los músculos y sus efectos. Incluso en el esquí.

Buen finde!

Gracias Carolo. En PubMed encontramos fisiología del deportista (esquiador) , mientras que el estudio de Meyer se centra en la dinámica del esquí. Nuestras dudas son sobre las transitorias de presión en los cambios de cantos, un fenómeno de mecánica de fluidos/sólidos en nieve que no se modeliza en bases de datos médicas. Por ese motivo os adjunté ese estudio del 2012, que creo que es interesante porque aporta los datos de telemetría exactos sobre el terreno e intenta demostrar con telemetría que los esquiadores más rápidos son precisamente los que minimizan el tiempo en ese valle de Fn. Se ve que haciendo una transición muy cerca, justo antes de un valle de Fn puede evitar la pérdida de velocidad. Bueno, y si nos interesa perder velocidad , ya sabemos que tenemos que hacer.

Saludos.

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jambrina


Lo que creo interesante es que esta descripción del aligeramiento por extensión se puede tomar como base para entender el aligeramiento por flexión:
La flexión es el opuesto de la extensión: es una extensión negativa.
1. Si flexionamos suficientemente suave, si relajamos las piernas, el centro de masas acompaña esa flexión, no saltamos y se produce el aligeramiento.
2. Si flexionamos de forma activa, si contraemos las piernas, si lo hacemos con suficiente velocidad nuestros pies se separarán del suelo y ¿saltaremos hacia abajo?. He utilizado interrogaciones porque no sé hasta que punto se entiende eso de saltar hacia abajo. Vosotros diréis.

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carolo
Hola, creo basta con que busquéis "conrtramovimiento" en Pubmed para encontrar cientos de páginas respecto a la balística del acortamiento-estiramiento de los músculos y sus efectos. Incluso en el esquí.

Buen finde!

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Sifu
El "frenado", intento de salto cortado, el ejemplo del tiro libre. La extensión genera la carga, el frenar la extesión (desceleración) es la que genera el aligeramiento. . Para no saltar, tienes que frenar la subida de tu cadera justo antes de extender las rodillas por completo...Lo que explica Jambrina.
Saludos.

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carolo

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Sifu
Rápido y al pie.

¿Puede una extensión generar un aligeramiento? SÍ

¿Es ese aligeramiento la causa del pivote? NO

¿El esquí gira porque está aligerado? NO

¿El aligeramiento puede facilitar el pivote? SÍ

¿Se puede pivotar con alta carga? SÍ (si el torque muscular supera la fricción).

¿El aligeramiento es necesario para pivotar? NO

¿El aligeramiento es suficiente para pivotar? NO

¿La fricción depende de la fuerza normal? SÍ

¿Menor fuerza normal reduce la resistencia al deslizamiento? SÍ

¿Cuando disminuye la carga normal, disminuye la resistencia al giro y el pivotaje resulta más fácil? SÍ

¿El aligeramiento es un requisito universal para que el esquí cambie de dirección? NO

¿El aligeramiento es la ventana que se puede aprovechar para pivotar? SÍ

¿Pero el aligeramiento es la causa del pivotaje? NO. (tu "necesariamente" ). El aligeramiento puede coincidir con el momento de pivotaje y reducir la resistencia externa, pero no lo habilita ni lo causa.

Causa del pivote: Lo que indicas de que "los músculos de las piernas y la pelvis vuelven a su posición neutral" después de liberar la tensión muscular. A esto le sumamos reorganizar activamente la orientación del sistema pierna-esquí.

Facilitador del pivote: Disminución temporal de la fuerza normal por extensión , que reduce la resistencia al deslizamiento y a la rotación del esquí sobre la nieve. ¿Y este facilitador es excluyente, un "sí y solo sí"? NO. :lol2:

Conclusión:
La extensión seguida de frenado no provoca el pivotaje del esquí, pero genera un breve estado físico transitorio, de reset del tono muscular un deslastre de la carga axial , aqui los músculos se "liberan" de la función de soporte de carga, y el sistema nervioso encuentra la ventana perfecta para activar los músculos rotador... y tambien al bajar fricción que facilita enormemente la reorganización del sistema neuromuscular hacia una nueva orientación.

Al final no ha sido tan rápido... :hein?:

Saludos y buen finde.

De acuerdo en todo. Eso sí, lo que señalo en negrita (¿frenado?) no lo llego a entender, tal vez sea un gazapo al escribir.

Respecto a lo que sigue, ese estado "transitorio" ocurre en las curvas donde se cambia por extensión. En las curvas en las que se cambia por flexión, esa posición neutral en la que los músculos se relajan y se respira, ocurre justo al contrario: la extensión genera canteo y presión, es decir, no se libera la carga, sino que se aumenta.

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Sifu
Rápido y al pie.

¿Puede una extensión generar un aligeramiento? SÍ

¿Es ese aligeramiento la causa del pivote? NO

¿El esquí gira porque está aligerado? NO

¿El aligeramiento puede facilitar el pivote? SÍ

¿Se puede pivotar con alta carga? SÍ (si el torque muscular supera la fricción).

¿El aligeramiento es necesario para pivotar? NO

¿El aligeramiento es suficiente para pivotar? NO

¿La fricción depende de la fuerza normal? SÍ

¿Menor fuerza normal reduce la resistencia al deslizamiento? SÍ

¿Cuando disminuye la carga normal, disminuye la resistencia al giro y el pivotaje resulta más fácil? SÍ

¿El aligeramiento es un requisito universal para que el esquí cambie de dirección? NO

¿El aligeramiento es la ventana que se puede aprovechar para pivotar? SÍ

¿Pero el aligeramiento es la causa del pivotaje? NO. (tu "necesariamente" ). El aligeramiento puede coincidir con el momento de pivotaje y reducir la resistencia externa, pero no lo habilita ni lo causa.

Causa del pivote: Lo que indicas de que "los músculos de las piernas y la pelvis vuelven a su posición neutral" después de liberar la tensión muscular. A esto le sumamos reorganizar activamente la orientación del sistema pierna-esquí.

Facilitador del pivote: Disminución temporal de la fuerza normal por extensión , que reduce la resistencia al deslizamiento y a la rotación del esquí sobre la nieve. ¿Y este facilitador es excluyente, un "sí y solo sí"? NO. :lol2:

Conclusión:
La extensión seguida de frenado no provoca el pivotaje del esquí, pero genera un breve estado físico transitorio, de reset del tono muscular un deslastre de la carga axial , aqui los músculos se "liberan" de la función de soporte de carga, y el sistema nervioso encuentra la ventana perfecta para activar los músculos rotador... y tambien al bajar fricción que facilita enormemente la reorganización del sistema neuromuscular hacia una nueva orientación.

Al final no ha sido tan rápido... :hein?:

Saludos y buen finde.

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Sifu
Carolo, me encanta el “(necesariamente)”, lo he leído y los comentarios también, donde se matiza muy bien ese término. Entiendo tu enfoque centrado en la fase de apoyo. Sin embargo, analizando el proceso completo, el aligeramiento se puede producir como consecuencia de una extensión, siempre que esta tenga una aceleración mayor que la aceleración en el plano inclinado por donde nos movemos (tenemos que superar la fuerza normal, g *cos α ) , que es la presión de los esquís contra la nieve).

Si la superamos, aparecerá un "momento dulce", de escasas centésimas, generado por la deceleración inercial que ocurre al final de la extensión.

Para visualizarlo, lo llevo a dos conceptos de la mecánica del baloncesto (como no, todo lo llevo al baloncesto):

El tiro en suspensión (El salto completo): Aquí extiendes las piernas con tanta fuerza que despegas del suelo. El "momento dulce" para soltar el balón ocurre en el ápex (el punto más alto), donde la velocidad vertical es cero y flotas en el aire. Esto viene de una extensión que provoca un "superapoyo" inicial (lo que tú indicas de que al extender cargamos), pero de esa carga nace el aligeramiento posterior. ¿Dónde aplicaríamos esto en el esquí? ¿Dónde perdemos toda la fricción y también el contacto con la nieve? Pues con el apoyo del bastón para pivotar; esta es la forma de hacer giros cortos con salto. El viraje saltado que tanto utilizamos en bajadas por corredores, canales o canutos...

En el otro extremo tendríamos los virajes conducidos, de los que ya se ha hablado.

Pero entre un extremo y otro, están los virajes donde el esquí se aligera sin llegar a presión cero y sin perder el contacto con la nieve. Eso es lo que veo en el vídeo de Richi.

El tiro libre (El intento de salto cortado): En el tiro libre, extiendes las piernas para transferir energía de forma controlada y poder generar el tiro básicamente desde la muñeca, para ello frenas el movimiento bruscamente antes de despegar los pies. En ese milisegundo de frenado, la masa del tronco sigue tirando hacia arriba por pura inercia y, como fruto de ese frenado, aparece un aligeramiento momentáneo en los pies. Súbete a una báscula en casa y hazlo: verás que la aguja o los dígitos primero suben por el empuje y justo después bajan drásticamente de tu peso real por el frenazo.

Conclusión en la nieve: El viraje corto de Richi no es un tiro en suspensión, ni un giro conducido; es un tiro libre. El aligeramiento nace de ese intento de salto cortado (secuencia: extensión-sobrecarga y frenazo-aligeramiento): un amago de despegue que reduce la fricción a casi cero durante milisegundos sin perder el contacto con el suelo. Es la ventana exacta que se aprovecha para pivotar en plano antes de que el nuevo esquí exterior intercepte la línea de máxima pendiente que describes en tu gráfico. No hay contradicción técnica, sino una secuencia cronológica pura.

Yo lo veo así.

Saludos.

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Sifu

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PepM
Más sobre el viejo debate sobre por arriba o por abajo pero desde un punto de vista un tanto diferente y, sobretodo, con argumentos enfocados a la funcionalidad…

También puedes adelantarte desde los tobillos. (Por cierto, ya tengo el libro de Carolo; en Sant Jordi alguien entendió la indirecta :lol2: y me lo regaló, así que prometo leerlo estas vacaciones para refrescarme en todos los sentidos). Pero creo que la clave va por el titulo del libro de Carolo.

El vídeo "es funcional" solo si aceptas su premisa de que ir adelante exige estirar la rodilla ( asi interpreto yo el video) . Si ejecutas la transición manteniendo el centro de gravedad bajo y te adelantas exclusivamente mediante la flexión dorsal del tobillo, provocas exactamente lo que se busca y el problema desaparece.

Con la flexión de tobillo logras dos cosas que el vídeo :

Anticipas mecánicamente la masa hacia la espátula antes de que clave el nuevo canto (evitando quedarte atrás por la velocidad).

Mantienes la rodilla flexionada y la articulación del talón libre, con capacidad total de pronación y supinación para cantear de inmediato.

Yo no "por arriba" o "por abajo"; lo llevo al plano sagital (adelante/atrás) desde el tobillo, no desde la extensión de la pierna. Mantener siempre el centro de gravedad bajo no genera tantas inercias, lo siento mas fino y predecible. Con mi masa, en cuanto paso de 40 km/h genero mucha energía elástica y a mí me funciona bien así. Necesito anticipar con el tobillo sí o sí; si me limito a "quedarme centrado " como dice el vídeo, la propia inercia de mi masa me dejaría atrás en el primer cambio de ritmo... Bueno, al menos así lo siento yo, "pura supervivencia..."
saludos.

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Chema73
Para refrescar la altas temperaturas
[video]

?si=Y7U_UF5xiU4kZNWN[/video

Cita
PepM
Más sobre el viejo debate sobre por arriba o por abajo pero desde un punto de vista un tanto diferente y, sobretodo, con argumentos enfocados a la funcionalidad…